viernes, 6 de diciembre de 2013

El Papado y la Consagración episcopal, un debate

Quisiera destacar el pequeño debate que se produjo entre el lector y comentarista Pablo y quién estas líneas escribe. Lo destaco porque considero que ese es el ánimo que debe guiarnos en la lucha por la Fe: el respecto, la mesura y el apelar a las fuentes y no a los caprichos de los modernos "iluminados" y "gurúes" del tradicionalismo.

El debate giró en torno a dos temas, la vacancia de la Sede Apostólica si el electo no es obispo al momento de la elección o no es consagrado posteriormente y la licitud de las misas celebradas "una cum" el Papa de la Iglesia Concilar. Sobre el tema de las Misas "una cum" me permito repetir lo que escribí en el artículo "Los errores nada inocentes del Dr. Homero Johas y los conclavistas"

¿Puede un católico recibir los sacramentos en una misa dada una cum el Papa de la Iglesia Conciliar? ¿Cae en herejía si los recibe? 
  • Un laico puede asistir a una misa válida dada una cum, porque al asistir a esa Misa no se hace partícipe de la supesta herejía del celebrante, como ya señalamos (can 2219 § 3).
  • Un laico puede, incluso, recibir los sacramentos de un sacerdote válidamente ordenado que esté excomulgado, según lo señala el Canon 2261 §2: Fideles, salvo praescripto § 3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi.

Sobre la validez de la elección de un laico como Papa fue algo que ya se comentó en Sursum cuando el Padre Ceriani expresó su postura sedevacantista tras la elección de Bergoglio como Papa de la Iglesia Conciliar del Vaticano II. Sin embargo, aún queda por realizar un estudio más amplio, algo que lamentablemente no pude hacer aún. Es por ello que trataré el tema como respuestas a los cuestionamientos de Pablo. Colocaré inicialmente los comentarios de nuestro lector en bastardillas y mi respuesta en caracteres sin formato. Decidí omitir un comentario anónimo que no guardaba relación respecto al tema que estábamos debatiendo. Para acceder a la publicación original de los mismos, puede hacer click aquí.


Anónimo dijo...

Código de Derecho Canónico, Canon 332:
1. El Romano Pontífice obtiene la potestad plena y suprema en la Iglesia mediante la elección legítima por él aceptada juntamente con la consagración episcopal. Por lo tanto, el elegido para el pontificado supremo que ya ostenta el carácter episcopal, obtiene esa potestad desde el momento mismo de su aceptación. PERO SI EL ELEGIDO CARECE DEL CARÁCTER EPISCOPAL, HA DE SER ORDENADO OBISPO INMEDIATAMENTE.
Si J.Bergoglio nunca fue consagrado válidamente obispo, quiere decir que no es papa verdadero.

Respecto de la expresión “una cum”, no es una oración por el papa, sino que significa “en comunión con”.
Es decir que al día de hoy sería "en comunión con" el antipapa Bergoglio.
Raúl Miguel dijo...
Estimado comentarista del 1 de diciembre de 2013 20:31

El tema de la consagración episcopal y su necesidad lo hemos tratado en un artículo titulado "El sedevacantismo sui generis del Padre Ceriani" [http://sursumcordablog.blogspot.com.ar/2013/03/el-sedevacantismo-sui-generis-del-padre.html].
El Código establece un tiempo para la consagración episcopal, en caso de que eso no se cumpla la sede episcopal quedaría vacante de jure, pero no de facto. Eso no es anormal en la Historia de la Iglesia, en efecto, hubo Papas que nunca fueron consagrados obispos.
Creo que relacionar la vacante de la sede apostólica con la consagración u ordenación de Bergoglio no es lo más atinado. El problema no radica en si es o no un clérigo católico ordenado de manera válida, sino en su adhesión a la herejía modernista.
Sobre las Misas Una Cum, la respuesta que usted da es directa y simple. No puedo decir que no la comparto en buena medida. El problema es que no coincide con la historia de la Iglesia. Como ya señalé, en la Edad Media los católicos rezaban las Misas una cum reyes no cristianos (arrianos) e incluso un cum emperadores herejes notorios.
El caso de las Misas Una Cum no afecta a la validez de la Misa, en todo caso afectaría a la licitud, peor no para el fiel sino para el sacerdote, ya que los fieles participan en la Misa por medio de la comunión, no de la oración del cánon como ocurre con el Novus Ordo. Insisto que a mi entender, el problema de la Misa Una Cum es el de ciertos sedevacantistas que tienen como objetivo quitar fieles a la Fraternidad San Pío X.
Diferente sería el caso de una misa católica válida celebrada por un sacerdote que adhiere a la herejía de Febronio o al Galicanismo, como ocurre con los conclavistas.
Pablo dijo...
Yo soy el "anónimo" del día de ayer. Iba a poner mi nombre y marqué "anónimo". Si no me equivoco ya dejé hace algunos días un comentario en otra entrada de este sitio.

Hace Ud. varias afirmaciones que sería bueno que explicara y justificara con las pruebas del caso, porque afirmar, podemos afirmar muchas cosas, pero no se trata precisamente de eso.

1. Dice Ud.: “El Código establece un tiempo para la consagración episcopal”.
El Código de Derecho Canónico, tal como se lo he transcripto, dice “INMEDIATAMENTE”.

2. Idem: “En caso de que eso no se cumpla la sede episcopal quedaría vacante de jure, pero no de facto”.
¿En qué se funda para hacer esta disquisición entre “de jure” y “de facto”?

3. Idem: “Hubo Papas que nunca fueron consagrados obispos”.
Suponiendo que sea cierta esta afirmación (lo que no me consta) el C.D.C. data del siglo XX, por lo cual es obligación aceptar sus disposiciones de ahí en adelante, sin tomarse en cuenta antecedentes históricos anteriores al mismo, ya que esto atañe al plano estrictamente jurídico. Esto lo sabe Ud. muy bien, y ciertamente no entiendo por qué esgrime este argumento.

4. Idem: “Creo que relacionar la vacante de la sede apostólica con la consagración u ordenación de Bergoglio no es lo más atinado”.
Por lo antedicho, creo el desatino sería más bien no relacionar ambas cosas, pues es obvio que la relación existe, y, asimismo, que ella es por demás estrecha.

5. Idem: “El problema no radica en si es o no un clérigo católico ordenado de manera válida, sino en su adhesión a la herejía modernista”.
Con su perdón, este argumento carece absolutamente de sentido.

6. Idem: “El caso de las Misas Una Cum no afecta a la validez de la Misa, en todo caso afectaría a la licitud”.
No sé a qué viene este argumento, puesto que nadie ha hablado de “invalidez”, en tanto que la “ilicitud” basta y sobra por sí misma para que no se pueda asistir a una misa que revista tal carácter.

7. Idem:”Pero no para el fiel sino para el sacerdote, ya que los fieles participan en la Misa por medio de la comunión, no de la oración del cánon”.
¿De dónde saca Ud. semejante afirmación?

8. Idem: “Insisto que a mi entender, el problema de la Misa Una Cum es el de ciertos sedevacantistas que tienen como objetivo quitar fieles a la Fraternidad San Pío X”.
Esta presunción suya no sólo es totalmente tendenciosa y antojadiza sino, además, irrespetuosa, ya que hay mucha gente que no piensa como Ud., y que nada tiene que ver con algunos sectores a los cuales Ud. alude y con cuales mantiene Ud. un permanente enfrentamiento personal.

9. Idem: “Diferente sería el caso de una misa católica válida celebrada por un sacerdote que adhiere a la herejía de Febronio o al Galicanismo, como ocurre con los conclavistas”.
Otro argumento que no viene al caso, y van...

Lo saluda.

Pablo
Pablo R. dijo...
Es lamentable comprobar que cuando a Ud. lo superan los acontecimientos, esto es, cuando se queda sin respuestas ante algún interrogante o planteo que se le formula, apela Ud. a uno de estas dos escapatorias: o recurre, sin ruborizarse, a argumentos no válidos, como en el caso precedente, o, lisa y llanamente, no responde.

Por supuesto, lo que nunca va a hacer, tal como proceden también la mayoría de sus colegas "tradicionalistas", es no dar nunca el brazo a torcer.

Lo saluda.

Pablo R.
Raúl Miguel dijo...
Pablo, no soy "tradicionalista", soy simplemente católico. Si no contesté su comentario es porque no he tenido tiempo. Las entradas las preparo una vez a la semana y las programo para que se vayan publicando (fíjese las horas en las que aparecen).
Ya contestaré su comentario anterior.
Raúl Miguel dijo...
Pablo, estuve revisando el Código Pío-Benedictino y su cita, en mi versión no corresponde al Canon 332, sino que es similar a la del 219, que reza:

Romanus Pontifex, legitime electus, statim ab acceptata electione, obtinet, iure divino, plenam supremae iurisdictionis potestatem.

El 332 en cambio dice

§ 1. Cuilibet ad episcopatum promovendo, etiam electo, praesentato vel designato a civili quoque Gubernio, necessaria est canonica provisio seu institutio, qua Episcopus vacantis dioecesis constituitur, quaeque ab uno Romano Pontifice datur.

§ 2. Ante canonicam institutionem seu provisionem candidatus, praeter fidei professionem de qua in can.1406-1408, iusiurandum fidelitatis erga Sanctam Sedem edat secundum formulam ab Apostolica Sede probatam.

La discrepancia ocurre porque usted cita el Nuevo Código de Derecho Canónico, promulgado por Wojtyla para la Iglesia Conciliar. En cambio, la Iglesia Católica Apostólica Romana posee otro, el Pío Benedictino promulgado en 1917. No comprendo cómo, usted que considera que las autoridades de la Iglesia Conciliar no son las de la Iglesia Católica, cita un Código herético y contrario a la fe y las prácticas de la Iglesia Católica.
Respondo ahora:

1) No encontré ese "inmediatamente" en el Pío Benedictino, pero se supone que de no ser un obispo el electo, éste debería ser consagrado, tal como fue la práctica de la Iglesia Católica en esos casos.

2) Una sede queda vacante de jure cuando no se cumplen los requisitos que manda el Código, que establece que la misma debe ser ocupada de manera canónica (no por artilugios como un pseudocónclave), hasta tanto la misma sigue ocupada (o usurpada) materialmente. Me fundo en el CIC de 1917, en Coronata (Institutiones Iuris Canonici) y en la Historia de la Iglesia. Véanse los casos de la Iglesia Anglicana y el de los Patriarcados Orientales que se separaron de la Iglesia Católica.

3) Bien dice usted que debemos seguir el Derecho Pío Benedictino, pero usted hace referencia al de Wojtyla/Juan Pablo II. Esteban II fue electo Papa el 22 de marzo de 752, muriendo el 25 sin haber sido consagrado obispo. Hasta el Siglo XII un Papa sólo era considerado como tal desde que era consagrado obispo (en la época de Esteban no se podían elegir obispos de otras diócesis, ergo, los Papas no podían ser obispos, sino sacerdotes, diáconos u otros clérigos menores). Estas normas fueron abolidas en el Siglo XII, donde se estableció que con la aceptación de la elección canónica se convertía en Papa. El Código de Derecho Canónico (el católico de 1917) sigue esa tradición, y eso es evidente en la Vacantis Apostolicae Sedis de Pío XII. Fue Paulo VI quien introdujo la novedad a la que usted se refiere, luego incorporada en el Código de Wojtyla/JP2.

4) Si usted desea recurrir al Código (de 1917) tendría que apelar no a la consagración (que el código no requiere para que el electo sea un Papa canónicamente electo), sino al Can 188 §4.

5 y 6) Aquí entramos en el caso de las "Misas Una Cum". Insisto en que no creo que sea ilícito para un laico, o que no cumpla con el prepto dominical asistir a una misa católica válida, celebrada por un sacerdote católico que rechaza el Vaticano II y todas sus reformas pero que, por una posición teológica que no comparto (y considero ilógica) reconoce que la Sede Apostólica está ocupada.

7) El fiel no concelebra, de ahí lo saco, sino que el sacerdote es el celebrante y en todo caso él es responsable, no los fieles.

8) No es tendenciosa, es lo que se evidencia de ciertos clérigos, especialmente aquellos que adhieren a la Tesis de Monseñor Des Lauries. Son ellos, como admite Mons. Sanborn quienes están en contra de las misas una cum, mientras que los "sedevacantistas totalistas" no suelen poner su énfasis en ese problema.

9) No creo que sea un argumento sin sentido o descolgado. El Canon 882 establece una excepción clara y notable.

23 comentarios:

  1. Por eso antes de andar citando El Codigo de derecho canonico conviene saber un poco de derecho canónico o por lo menos saber de que edición se trata, para no meter la pata hasta el cuadril

    Claudio

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  2. Sería interesante que de su opinión en los debates del grupo "infocaótica", que requiere de una voz que no es escuchada, sino que parece el dialogo entre locos que se dan la razón.

    http://info-caotica.blogspot.com.ar/

    Pepe Grillo

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  3. En alguna oportunidad dejé algún comentario en Info-Católica, pero lamentablemente no fueron publicados.
    Veré si encuentro algún artículo interesante y lo someteré a debate aquí en Sursum.
    Gracias

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  4. Sr. Raúl Miguel:

    Podría replicarle su comentario y sus argumentaciones, demostrándole palmariamente que está Ud. totalmente equivocado en todo lo que afirma, pero está visto que seguiremos enredados en una disputa tan interminable como inútil, para provecho de nuestros enemigos.
    Por ello, prefiero dejar de lado tal posibilidad, y responderle lo que sigue.

    ¿Así que Ud. considera verdadero Pontífice a una persona elegida para tal cargo por una jerarquía absolutamente apóstata, como ya sabemos?
    ¿Cómo puede considerar válida esta elección llevada a cabo por una iglesia que no es católica?
    ¿Acaso no sabe Ud. que la Iglesia Católica está actualmente en manos de sus enemigos más acérrimos?
    ¿No se da cuenta Ud. que las disquisiciones jurídicas y los planteos legalistas no caben ya, por la sencilla razón de que en la silla de Pedro lo único que falta es que se siente el mismísimo Satanás?
    Indudablemente, ésta es una cuestión no sólo de conocimientos jurídicos, sino de Fe pura, como es el caso (como muchos otros) del R.Padre Joaquín Sáenz Arriaga, quien, además de ser un verdadero teólogo, poseía tal virtud y supo honrarla con actitud inquebrantable. Él, hace muchos años, con esos dos elementos vio desde el principio y con absoluta claridad dónde estaba la verdad, y hoy lo recordamos y veneramos como un verdadero Apóstol y Mártir de la Fe.
    Lamentablemente, otros, como es su caso, SIEMPRE MEDROSOS, AMPARADOS EN UN FALSO LEGALISMO, Y ESGRIMIENDO PERMANENTEMENTE PSEUDOS ARGUMENTOS JURÍDICOS, CUAL AUTÉNTICOS FARISEOS APEGADOS A LA LETRA MUERTA DE LA LEY, siguen y seguirán irresponsablemente ciegos, confundiendo a otros y fungiendo como verdaderos enemigos encubiertos de nuestra Santa Religión, a pesar de todos sus falsas apariencias en contrario.
    El resultado está a la vista y es absolutamente nefasto: la aceptación, como supuesto Pontífice legítimo de la Iglesia Católica, de un personaje siniestro al servicio de Satanás, como es Jorge Bergoglio.
    Siga así, Sr. Raúl Miguel, que la judeo-masonería instalada en el Vaticano se lo agradecerá para toda la vida.

    Lo saluda.

    Pablo R.

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  5. Estimado Pablo R., Lamento que se muestre molesto, pero no he sido yo en éste caso quien apeló al Código de Derecho Canónico, sino usted y además citó el de la Iglesia Conciliar. Me gustaría saber en qué estoy equivocado. Lamentablemente, veo que usted no quiere, o no puede seguir con el debate que inició. Respondo a cada una de sus preguntas en mayúsculas.


    ¿Así que Ud. considera verdadero Pontífice a una persona elegida para tal cargo por una jerarquía absolutamente apóstata, como ya sabemos?
    NO, NO LO CONSIDERO VERDADERO PONTÍFICE, SINO UN ANTIPAPA Y UN USURPADOR, QUE NI SACERDOTE ES.

    ¿Cómo puede considerar válida esta elección llevada a cabo por una iglesia que no es católica?
    NO LA CONSIDERO VÁLIDA EN ABSOLUTO, PERO PROBABLEMENTE ES JURÍDICAMENTE LÍCITA EN EL TENOR DEL CANON 209, EN EL MISMO SENTIDO QUE SON LÍCITAS LAS ELECCIONES DE LOS PATRIARCAS DE LAS IGLESIAS ORIENTALES, PERO QUE NO PUEDEN EJERCER VÁLIDAMENTE NINGÚN MINISTERIO HASTA QUE SE CONVIERTAN A LA FE CATÓLICA.

    ¿Acaso no sabe Ud. que la Iglesia Católica está actualmente en manos de sus enemigos más acérrimos?
    SI, LO SÉ Y ESA ES UNA DE LAS MISIONES DE SURSUM CORDA: DENUNCIAR A LA IGLESIA CONCILIAR DEL VATICANO II, DEFENDER LA FE CATÓLICAY ALERTAR DE LOS FALSOS "TRADICIONALISTAS".

    ¿No se da cuenta Ud. que las disquisiciones jurídicas y los planteos legalistas no caben ya, por la sencilla razón de que en la silla de Pedro lo único que falta es que se siente el mismísimo Satanás?
    CREO QUE EL TRONO DE PEDRO ESTÁ USURPADO POR ANTICRISTOS DESDE RONCALLI/JUAN XXIII BIS. NO FUI YO QUIEN RECURRIÓ A UN PLANTEO LEGALISTA, SINO USTED QUE ADEMÁS CITÓ EL CÓDIGO DE DERECHO CANÓNICO DE LA IGLESIA CONCILIAR DEL VATICANO II. SERÍA UN GRAN GESTO DE HUMILDAD QUE RECONOCIERA SU ERROR. LE RECOMIENDO ADEMÁS LA LECTURA DEL ARTÍCULO QUE PUBLIQUÉ HACE UN TIEMPO: "EL CÓDIGO DE DERECHO CANÓNICO EN LA ACTUAL CRISIS" (http://sursumcordablog.blogspot.com.ar/2012/11/el-codigo-de-derecho-canonico-en-la.html)


    Indudablemente, ésta es una cuestión no sólo de conocimientos jurídicos, sino de Fe pura, como es el caso (como muchos otros) del R.Padre Joaquín Sáenz Arriaga, quien, además de ser un verdadero teólogo, poseía tal virtud y supo honrarla con actitud inquebrantable. Él, hace muchos años, con esos dos elementos vio desde el principio y con absoluta claridad dónde estaba la verdad, y hoy lo recordamos y veneramos como un verdadero Apóstol y Mártir de la Fe.
    CONCUERDO PLENAMENTE CON USTED

    Lamentablemente, otros, como es su caso, SIEMPRE MEDROSOS, AMPARADOS EN UN FALSO LEGALISMO, Y ESGRIMIENDO PERMANENTEMENTE PSEUDOS ARGUMENTOS JURÍDICOS, CUAL AUTÉNTICOS FARISEOS APEGADOS A LA LETRA MUERTA DE LA LEY, siguen y seguirán irresponsablemente ciegos, confundiendo a otros y fungiendo como verdaderos enemigos encubiertos de nuestra Santa Religión, a pesar de todos sus falsas apariencias en contrario.
    El resultado está a la vista y es absolutamente nefasto: la aceptación, como supuesto Pontífice legítimo de la Iglesia Católica, de un personaje siniestro al servicio de Satanás, como es Jorge Bergoglio.
    Siga así, Sr. Raúl Miguel, que la judeo-masonería instalada en el Vaticano se lo agradecerá para toda la vida.

    NO COMPRENDO SU ATAQUE A MI PERSONA. EN TODO CASO FUE USTED QUIEN RECURRIÓ AL CÓDIGO... DE LA IGLESIA CONCILIAR. LO QUE YO EXPUSE FUE QUE LO SABE CUALQUIER CATÓLICO MEDIANAMENTE FORMADO: QUE EL ELECTO AL PAPADO PUEDE SER INCLUSO UN LAICO Y QUE LA CONSAGRACIÓN INMEDIATA ES UNA INNOVACIÓN DE MONTINI/PAULO VI PARA LA IGLESIA CONCILIAR DEL VATICANO II. QUIÉN CONFUNDE Y QUIEN SE COMPORTA COMO UN ENEMIGO SON AQUELLOS QUE PROMUEVEN EL FIDEÍSMO Y EL SECTARISMO, AQUELLOS QUE SIGUEN A "ILUMINADOS" Y GURÚES.
    COMO CUALQUIER LECTOR SABE (QUE OTROS INTENTAN CONFUNDIR) YO NO RECONOZCO A BERGOGLIO NI A SUS PREDECESORES COMO PAPAS, SINO QUE LOS CONSIDERO ANTICRISTOS. . SI USTED DESEA DEBATIR, BIENVENIDO, PERO SI SU OBJETIVO ES HACER CATARSIS QUIZÁS ÉSTE NO SEA EL LUGAR INDICADO.


    Lo saluda.

    Pablo R.

    SUYO EN CRISTO,
    RAÚL.

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  6. Estimado Raúl Miguel:
    Le dije que no iba a discutir más con Ud. y voy a cumplir mi palabra, así que lo dejo a Ud. con la última, incluidos sus groseros insultos, que ni siquiera me voy a molestar en responder.
    Solamente le agrego que discutir con un sofista es siempre pérdida de tiempo y ganancia de disgustos, así que dejo este breve mensaje y no abro más este blog.
    Obviamente, tampoco tendré el gusto de leer su respuesta a este mensaje.
    Por último, su consabido y "caritativo" "SUYO EN CRISTO", como en otras oportunidades, me suena por demás falso, aunque Ud. hago lo imposible para refutarlo.

    Yo, como no quiero serlo, le digo simplemente:

    Lo saluda

    Pablo R.

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  7. Estimado Raúl Miguel:
    He leído atentamente estos y otros comentarios y al final no sé bien cuál es su opinión sobre Bergoglio.
    Si para Ud. es un antipapa, no sé por qué esta discusión sobre el Código de Derecho Canónico y si es condición necesaria o no la consagración como obispo.
    Otra cosa que no entiendo (le pido disculpas) es que Ud. dice que la elección de Bergoglio es o podría ser lícita y por otro lado lo califica de Anticristo.
    Según entiendo, un papa es infalible, y si éste es hereje, es porque nunca fue papa.
    Si no me equivoco, en otro lugar sostiene Ud. que habría que deponerlo, pero si no es papa verdadero, si es un antipapa, si es un Anticristo ¿entonces por qué hace falta deponerlo? Para mi sencilla opinión, nunca podría ser una persona al mismo tiempo pontífice y anticristo. ¿Puede ser que el Código permita esto y que sirva para mal de la Iglesia?Digo yo. No sé si me equivoco.

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  8. Lamento su decisión, pero no he sido yo quien lo insultó ni puso en duda su fidelidad a la Santa Iglesia.
    Dios lo guarde,

    Suyo en Jesucristo Nuestro Señor,
    Raúl

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  9. Estimado Señor,
    Gracias por comentar. Mi opinión es que el señor Jorge Bergoglio no es Papa, ni siquiera como Ratzinger un falso obispo. El lector y comentarista Pablo trajo a colación el tema de la consagración episcopal y el Pontificado citando el nuevo código de derecho canónico, lo único que hice fue decirle que la cita era errónea y el que el Código Pío Benedictino no dice que el electo, de ser un laico debe ser consagrado inmediatamente para ejercer. También le dije que para mi, el hecho de que Bergoglio no sea obispo es lo de menos, lo que importa es que la fe de Bergoglio no es la Fe católica, ergo no puede ser la cabeza de la Iglesia Católica. Lamentablemente, la discusión se concentró demasiado en el Código y Pablo se ofendió. Tiene derecho nuestro lector a equivocarse, pero no a enojarse porque alguien le indique que citó el Nuevo Código, el de la Iglesia Conciliar del Vaticano II.
    Cuando me referí a lícita quería decir "canónica", es decir, fue electo por el clero de Roma, así que está usurpando la Silla de Pedro, no es Papa, sino un usurpador. El caso de Bergoglio me parece similar al de los cismáticos griegos o peor, al de los anglicanos de Canterbury.
    La "deposición" la tomo de Cayetano, quien en De Comparatione sostiene que en caso de que no haya Papa ni cardenales, el derecho de suplir la sede apostólica vuelve al clero de Roma, aunque también dice que puede recaer en la Iglesia Universal. El problema está en que, como señala Prümer (Manuale Iuris Canonici) la segunda posibilidad sería la tesis conciliarista revivida por el galicanismo y febronio, ya que el Papa es el vicario de Cristo, Sucesor de San Pedro y obispo de Roma, no el Vicario de la Iglesia. Wernz Vidal cree que no hace falta ninguna deposición, tampoco San Antonio, pero no San Roberto Bellarmino que propone el juicio de la Iglesia.
    La deposición requeriría un poder de jurisdicción. Estoy tratando de estudiar el caso de Monseñor Thuc que declaró que Wojtyla era un antipapa, pero en la Declaratio hay algunos problemas.
    No creo que el código sirva para mal, pero si creo que sirve como guía, nada más, ya que no existe la autoridad de aplicación, pero puede servirnos como una guía.
    Muchas gracias por comentar,
    Suyo en Cristo,
    Raúl

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  10. acá hay dos artículos muy interesantes
    http://info-caotica.blogspot.com/2013/12/herejia-y-potestad-de-jurisdiccion.html
    http://info-caotica.blogspot.com/2013/12/contenido-de-la-bula-cum-ex-apostolatus_5.html

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  11. Gabriel (8-12-13)

    Raúl Miguel, desde hace tiempo deseaba agregar alguna opinión sobre esta cuestión, pero confieso que no me sentía (ni me siento) en condiciones aptas para hacerlo como yo quisiera. No obstante, ante la polémica desatada, me decido a hacerlo, con todas las limitaciones del caso, en la modesta presunción de aportar aunque más no sea un granito de arena a la misma. Si así no lo lograra, desde ya confieso que no me va a temblar el pulso para borrar todo lo que aquí escriba y exprese.
    Aparte de esto, desde ya le pido mil disculpas si me extiendo demasiado.

    Bien, espero que no se moleste, pero creo que recién ahora se pronuncia usted por la teoría de la sede vacante, lo cual no había hecho hasta este momento, tomándose más de una vez de distintos argumentos, tales como la tesis de Casisiacum, las figuras metafísicas del papa formal y el papa material, los conceptos de “de jure” y “de facto”, la supuesta condición de que el actual ocupante de la sede debe ser previamente depuesto, etc., para rebatir a los “sedevacantistas”.
    De no ser así, y de haber usted estado de acuerdo con ellos, no habrían tenido ningún sentido tales argumentos.
    En otros términos, es evidente que si su posición hubiera sido desde antes ésta que ahora aduce, y la hubiera sostenido tan enfáticamente como ahora aparenta hacerlo, no se habría caído en la discusión jurídica sobre las disposiciones del Código tal o cual, pues, obviamente, la misma habría sido totalmente prescindible y fuera de lugar.
    Y acá creo que está la punta del ovillo en cuanto al altercado que con más de uno, ha debido usted mantener, con desagradable rispideces de por medio. Es evidente que, en una clara maniobra dialéctica (que no me sorprende demasiado, pues he visto desplegarla más de una vez), usted pretende centrar la cuestión en el supuesto error cometido por su interlocutor al alegar un canon del nuevo Código de Derecho Canónico, cuando -la verdad sea dicha- ha sido usted quien primero apeló al argumento de que no sería condición sine qua non la consagración inmediata como obispo por parte de quien ha sido electo pontífice. Y si tal argumento blandió, lo fue solamente para sostener la supuesta validez “canónica” de la elección de Bergoglio en tal cargo. De lo contrario, no se entiende para que se enredó en semejante discusión.
    Por otra parte, surge a la vista que sería por demás absurdo que si el Papa es -al mismo tiempo- obispo de Roma, mal podría estar ejerciendo dicho cargo indefinidamente sin haber sido consagrado como tal.
    De esto se deduce, asimismo, que, en el supuesto de que el Código de 1917 no hubiera fijado un lapso determinado para tal consagración, bien podría estar llenando ese vacío -con toda lógica, y legítimamente, válida y lícitamente- su similar de 1983, mal que nos pese. Por su supuesto, esto ya entra en el plano de las suposiciones, y de ninguna manera oso darlo por cierto, pero tampoco lo descarto. En todo caso, los entendidos en la materia, y sólo ellos, sabrán responder a esta incógnita.
    Doy por sentado que volverá usted al ataque con el argumento del “Código conciliar”,
    pero en tal caso sería bueno determinar si tal condición lo hace enteramente inválido, o solamente lo es en todo aquello que contradiga al de 1917, y no en tanto y cuanto lo complete. No sé si se entiende lo que quiero decir.
    Por otra parte, cabe agregar que si el actual Código vigente es inválido por “conciliar”, también lo es -y quizás mucho más- la elección de un pontífice “conciliar”, pues ambas cosas adolecerían de la misma raíz defectuosa.
    Otro tanto podemos decir del tan mentado tema de “una cum”, en el cual apela usted a un recurso que suena bastante amañado, cual es el argumento de que dicha “comunión con” le atañe sólo al sacerdote y no a los fieles, con lo cual no ha hecho otra cosas que avalar la eterna dualidad del lefebvrismo.
    (continúo en el mensaje que sigue)

    Christian Gabriel

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  12. (continúo el mensaje anterior)
    Volviendo un poco atrás, y redondeando lo anteriormente dicho, digamos que el problema de fondo de tanta discusión y tantos interrogantes que varios foristas le han planteado, no radica en la vigencia de un código u otro, sino que el detonante de tanto cuestionamiento y tanto reclamo por parte de los mismos (más allá de algunos conceptos y términos que podamos no compartir) ha sido esa postura poco definida e incoherente por parte suya, por no decir decididamente favorable a la no vacancia, y que ahora, en algo que se parece usted parece desmentir tan enfáticamente. Mal que le pese, es evidente que tal postura la toma usted, sin más remedio, ante la encerrona sin escapatoria a que se ve sometido por parte de algunos comentaristas.
    Es decir -repito- que sus palabras y sus conceptos “de ahora”, y que usted quiere hacer aparecer como “de siempre” no son tan así, y más bien representan un repentino giro en cuanto a su postura sobre el punto.
    Por mi parte, celebro que así sea y que usted se aparte de la insostenible postura de la no vacancia, pero debe usted reconocerlo, como debe también reconocer, por tanto, el justo reclamo de más de un forista o comentarista. Al respecto, le reclama usted al último de los comentaristas un acto de humildad, pero no olvidemos que esta virtud, al igual que la de la caridad, también empieza por casa.
    Por último, cuando habla de “iluminados” y “gurúes” ¿a quiénes concretamente se refiere? ¿Al padre Sáenz y Arriaga? Le pregunto esto porque la única referencia expuesta por la persona a quien usted le respondió fue el nombre del recordado teólogo mejicano, quien, hace ya décadas, proclamó ante el mundo, valientemente y sin ambages, tanto en su obra “Sede Vacante” como en otras similares, lo que recién ahora Ud. se anima a reconocer tan rotundamente y a los gritos.
    De no haber hecho Ud. alusión al “Teólogo de Hierro”, como bien fue llamado el padre Sáenz, me gustaría, pues, saber a quién fue dirigida su crítica.

    Sin más, lo saluda cordialmente, en el día de la Santísima Inmaculada Concepción:

    Christian Gabriel

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  13. Lo siento, estimado Raúl, pero más claro, echale agua.
    De todas maneras, a pesar de todo lo negativo que pueda tener esta disputa, dado su no escaso voltaje, siempre será más positiva y edificante que la deplorable y bajísima "cyber-novela" con Squetino, por lo que me alegro por este "cambio de marcha" y sigan por este camino, que queda mucho trecho por delante.
    Al menos por ahora se han puesto de acuerdo en algo que no es poca cosa y que rescato por sobre todo lo demás: la Silla de Pedro está vacía; "no habemus papa"...

    Un abrazo afectuoso.

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  14. Estimado Cristian,
    Gracias por dejar su comentario. Sursum es un espacio donde todos podemos opinar y debatir, sin importar cuanto se extienda el comentario.
    Sus palabras me dejaron mucho para pensar. Decidí consultar a dos amigos, uno me dijo que para el que no lee de manera asidua el blog, la posición sedevacantista parecía, por lo menos confusa; el otro me dijo que quien no me conocía no se daba cuenta de mi adhesión a la tesis sedevacantista.
    En un artículo que publiqué bajo el título "mi posición teológica" escribí:

    "Yo soy Católico, Apostólico y Romano. Rechazo por lo tanto el modernismo y a la Iglesia Conciliar. Desconozco todas las autoridades de la Iglesia Conciliar del Vaticano II como autoridades heréticas y anti-católicas. Considero que, actualmente, la Sede Apostólica está usurpada por alguien que no es católico."

    Yo no me considero "sedevacantista" sino católico romano. Ese "ismo" no expresa el sentido de mi fe, de nuestra fe católica apostólica romana, sino una posición frente al problema jurídico y canónico que hoy vivimos. Mi adhesión a la Tesis de Cassiciacum es simple: ella da una explicación a la sede vacante, o mejor dicho, sede usurpada por herejes y cismáticos. Lamentablemente hay gran confusión y pocas personas leyeron a Mons, Des Lauriers. Otros hicieron de la tesis un dogma de fe, un error.
    Yo la sigo estudiando, porque creo que eso es lo que hay que hacer con los problemas teológicos.
    Yo no intenté jamás rebatir a los sedevacantistas, al contrario, publiqué un artículo en el cual señalaba mis errores de cuando recién me convertí a la fe católica y asistía a las misas de la FSSPX. Lo que no creo es que el sedevacantismo sea un dogma de fe. Sobre la deposición del "Papa heretico" es algo que discuten los teólogos y canonistas como Cayetano, San Roberto Bellarmino, Prümmer o Regatillo entre otros. Para Cayetano la deposición es necesaria para que se pueda proceder a una nueva elección canónica, siempre y cuando la realice alguien con jurisdicción ordinaria. Se trata de una quaestio disputata.
    Creo que en parte usted tiene razón Crhistian, he sido poco claro. Creo que existe una tendencia cuasi fideísta en algunos sedevacantistas y traté de no caer en eso. También creo que coincidimos en que la Iglesia Conciliar del Vaticano II no es católica y por lo tanto sus autoridades no son las de la Iglesia Católica Romana, sino de la Iglesia del Anticristo ergo ellos mismos son anticristos, falsos pastores y enemigos de la fe. Eso es algo que he repetido muchas veces. Quizás mis referecias a la tesis de Des Lauriers, o el buscar paralelos históricos en las sedes orientales usurpadas fue confuso. Pido perdón a todos si fuí poco claro.
    Estoy seguro que coincidimos en un punto: el problema con Bergoglio no está en que sea un laico disfrazado, sino en que no es católico. Coincido con usted en que el ocupante de una sede episcopal debe ser consagrado, pero no se establece cuando y algunas sedes episcopales europeas y americanas estuvieron bajo el gobierno de sacerdotes sin ser consagrados, el caso más famoso aquí en Argentina fue el del Obispo Medrano.

    "Mal que le pese, es evidente que tal postura [el sedevacantismo] la toma usted, sin más remedio, ante la encerrona sin escapatoria a que se ve sometido por parte de algunos comentaristas."

    La verdad que no, estimado Christian, aunque sí es cierto que fuí poco claro, pero jamás anti-sedevacantista. Lamento haber sido poco caro o haberme mostrado contrario a la tesis que creí defender e interpretar desde la Tesis de Monseñor Des Lauriers, la cual evita entre otras cosas la locura del conclavismo.
    Finalmente, lejos estoy de considerar un "gurú" o "iluminado" al Padre Arriaga, cuyos textos me sirvieron para poder comprender la situación que actualmente vivimos. Me refiero sin embargo a ciertos conclavistas, como por ejemplo el obispo Squetino o el Dr. Homero Johas.
    Suyo en Cristo,
    Raúl

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  15. Estimado Raúl Miguel:

    Antes que nada, debo pedirle disculpas por algunos conceptos excesivamente duros e inadecuados que he vertido en mi comentario precedente, y que de ninguna manera voy ahora a justificar interponiendo argumentos rebuscados.

    Dicho esto, debo darle las gracias y expresarle mis sinceras felicitaciones por su dignísima y noble respuesta.

    Ahora sólo desearía hacerle un par de aclaraciones, si Ud. me permite.
    Concuerdo con Ud. en cuanto a los “ismos”. A mí tampoco me gustan (“tradicionalismo”, “sedevacantismo” “conclavismo”, etc., y menos aún sus respectivos antónimos), pues suenan más a posturas ideológicas y/o partidarias que a otra cosa; pero sucede que en esta difícil y confusa situación en que nos encontramos, y en la que todos nos decimos “católicos”, mal que nos pese, a veces debemos apelar a tal antipática terminología al sólo fin de precisar algunos conceptos, simplemente para poder entendernos, y para ello no tenemos más remedio que nominarlos e identificarlos de alguna manera. Tarde o temprano llegará el día en que todos hablemos el mismo lenguaje, gracias a Dios.

    Lo otro que desearía aclarar es que, cuando hablamos del tiempo que -en términos jurídicos- puede demorar la consagración como obispo, de aquel que ha sido electo Pontífice sin gozar todavía de dicho rango eclesiástico; obviamente nos estamos refiriendo siempre -y como Ud. bien lo dice- a un verdadero católico, aunque el C.D.C. no lo especifique, por razones de pura obviedad. Va de suyo, entonces, que si hablamos del caso de alguien que no sólo no profesa la religión católica, sino que, por el contrario, ha sido allí puesto para destrucción de la Iglesia, huelga total y absolutamente ingresar en tales especulaciones de orden jurídico.

    Nuevamente le agradezco mucho su gentileza y su nobleza, Raúl Miguel, aprovecho la oportunidad para felicitarlo por su blog y su empeño en defensa de la Iglesia Católica, y lo aliento para seguir en este camino, que seguramente algún día Dios y la Santísima Virgen se lo premiarán como Ud. lo merece.

    Le envío mis más cordiales saludos, en la Fiesta de la Inmaculada Concepción de María Santísima.

    Christian Gabriel

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  16. Sr. Raúl Miguel:

    Nobleza obliga: comparto lo expresado por Christian Gabriel en el mensaje precedente.

    La suya, una lección de humildad y hombría de bien que lo enaltece, y una actitud digna de destacar e imitar.

    Lo saludo con el mayor afecto.

    Ernesto

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  17. El reduccionismo ritualista de muchos católicos,convierte el rito de la Misa en el centro original y único sobre el cual debe cuidarse.La dinámica propia de esta deformación preocupante,es precipitarse hacia las formas rituales "tradicionales" de la Misa,sin atender a aquellas circunstancias que puedan desplazarlas fuera del ámbito de la Fe. Y sin embargo,un rito "tradicional" valido puede, sin ninguna dificultad,ser usado en el cisma.Ahora bien,los testimonios de la Tradición al respecto son contundentes.(1) Solo en la Iglesia expande sus frutos efectivos la significación oculta de la Eucaristía.No significa necesariamente la invalidez del rito (pues puede efectuarse la transustanciación) sino su ilegitimidad.Es preciso aprender la diferencia entre invalidez e ilicitud. Santo Tomas(2)enseña repitiendo la sentencia de San Agustín que "una cosa es no tener algo en absoluto,y otra no tenerlo rectamente". Aquellos que se separan de la Iglesia no usan rectamente la Eucaristía,ni usan rectamente su potestad de consagrar,"y por tanto,no perciben el fruto del sacrificio que es el sacrificio espiritual".Es decir, que si la Misa no es "In Ecclesia",no se ofrece legítimamente el sacrificio,por consiguiente no puede existir el sacrificio espiritual que "es ciertamente el verdadero fruto". Para hablar el Sacerdote en la Misa en nombre de la Iglesia,debe pertenecer a la unidad de la Iglesia:Y por eso si el Sacerdote separado de la unidad de la Iglesia celebra la Misa,puesto que no perdió la potestad de orden,consagra el verdadero Cuerpo y Sangre de Cristo; mas por hallarse separado de la unidad de la Iglesia,sus oraciones no tienen eficacia".(3) El Sacerdote que celebra el sacrificio en comunión con un cismático,mencionándolo en el canon como cabeza de la Iglesia, y ofreciendo por lo tanto ese sacrificio en nombre de OTRA IGLESIA,no habla en nombre de la Iglesia Católica,ni pertenece-al menos objetivamente-a la unidad de la Iglesia,ni ofrece un sacrificio verdadero. Inicialmente concluimos que no hay que buscar la Misa,sino la Fe.El desglose de ambos no es licito.La Fe solo la posee la Iglesia en su unidad, y la profesa PÚBLICAMENTE(4). La posición cómoda de muchos que solo piden "sacramentos",constituye un reduccionismo ritualista que linda peligrosamente con el abandono de la verdadera Fe,y aun la Fe expresada de un modo cultural. Se trata entonces de un plano superior,mas elevado pero por lo mismo mas diafono:el vinculo con la Iglesia es la Fe.La "Fides"constituye entonces un ámbito fuera del cual no es posible que exista la potencia espiritual plena del sacramento;mas aun,en muchas ocasiones en la historia magna de la Iglesia,tuvieron,los católicos,que abstenerse de la comunicación ritual por motivos de Fe,o de unidad en la Caridad.(5) El Altar es uno,solo uno. Únicamente respetando la dimensión real de esta verdad,se podrá evitar que se eleve "altar contra altar",como reclamaba San Optato de Milevi (6). El altar es uno porque el culto es culto DE LA IGLESIA,que es una y es la Iglesia la que centra en su quicio definitivo la acción cultual(7).El culto es "in Ecclesia". Tan lamentablemente adormecido el amor a la Iglesia en el mundo,tan mortificado el sentido de la Fe,tan lejos como estas dos constantes,estamos de los cristianos de los siglos primeros.Tanta nuestra comodidad,cuanto el enfriamento de la CARIDAD. Es responsabilidad gravisima del Sacerdote y el Obispo católico proferir la Fe:decir la Fe,publica y abiertamente.Solo de este modo se le proporcionara a las almas el modo de conocer el seno de la Iglesia.

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  18. Por ultimo,el reduccionismo ritual,por ser restrictivo y resolutivo en un plano en el fondo meramente material,no hará nada eficaz en orden a la recapitulación cristica de las cosas. La "Misa en casa"terminara con los últimos mecenas y con sus personas cuasi episcopales se dispersara el rebaño. Lic: Andree Bervich. (1)Pelagio I dice que "aquellos que se segregan a si mismos no pueden tener el sacrificio"(P.L;69,412). San Gregorio Magno:"En la sola Iglesia Católica es inmodada la verdadera hostia del Redentor"(Moralia in Job,1.XXXV,C.8,N.13.-P.L;76,756C-.) "La Victima-dice Orígenes- no puede ser llevada fuera de la mansión sagrada"(Hom.in Pasch;I,N.15) San Alberto Magno afirmaba en su Liber de sacramento eucharistiae: "Extra Ecclesiam non est Deus in sacramentis"(d.3,tract.3,c.2.n.4). San Agustín:"Quien recibe el misterio de la unidad sin el vinculo de la paz,no lo recibe para su bien,sino que es un testimonio en su contra"(Sermón 272,P.L;38,1248). (2)Supl.q.LXXXII,a.7 (3)Id.ad 3um. (4) "La Fe tiene necesariamente una demension• excluyente,porque tiene un perfil. E insisto:Fe, en la condición epocal de la historia,es profericion de la Fe,es semántica de la Fe" (Carlos Disandro, "La crisis de la Fe..." Ed.H.Vol. La Plata,1986). (5) Arrianismo,cisma donatista,etc. (6)Adv.Donat. (7)ENC. "Midiator Dei"; de S.S. Pio XII.

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  19. Totalmente de acuerdo con los comentarios precedentes de "Anónimo".
    Obviamente, de ellos se desprende -si no me equivoco, y a mi modesto entender- que las misas "una cum" no son lícitas, y que es erróneo el concepto de que dicha comunión del sacerdote con un falso Papa "es problema de él" (dicho vulgarmente) y no de los fieles.
    Y si, por el contrario, diéramos por supuesto que tal concepto fuera acertado, querría decir que en tal caso, EN UN MISMO ACTO, mientras la celebración de la misa por parte del sacerdote no sería "in Ecclesia", puesto que lo haría “una cum” con un apóstata; la asistencia y participación de los fieles sí revestiría tal carácter, porque no sería su intención hacerlo en comunión con ese mismo falso Papa. Es más, va de suyo que en tales circunstancias nunca habría un consenso total entre los fieles, por lo cual algunos de ellos lo harían “una cum” y otro no, según el criterio y la fe de cada uno. Algo incompresible, por supuesto.

    Ernesto

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  20. Concuerdo en parte, pero creo que se está simplificando un problema teológico. Quiero aclarar que la explicación de Anónimo del 11/12 es mas coherente que la del P. Cekada en su artículo contra las misas "una cum". No obstante, creo que olvida, tanto el comentarista como Ernesto ciertos problemas de carácter histórico.
    Primero, va de suyo que la misa celebrada con un cismático es ilítica, lo mismo que aquella que se celebra en comunión con un hereje. Son ilícitas porque se celebran fuera de la Iglesia Católica.
    Ahora, eso vale cuando la herejía y el cisma son declarados como tales por autoridad eclesiástica competente, lo que no ha ocurrido con la Iglesia Conciliar. Ese es el argumento que usan los lefebvristas. Concuerdo plenamente que algunos colocan la liturgia por sobre la fe. Eso es el ritualismo, algo que debe ser advertido y los fieles deben cuidarse. Recuerdo un panfleto de la FSSPX titulado "la Santa Misa, causa de nuestro combate". ¡No! La causa del combate es la fe católica romana, no la Misa que es la expresión de esa fe.

    Segundo, ¿Qué ocurría con las misas dadas "una cum" bajo el Cisma de Occidente, hasta el Concilio de Constanza? ¿Eran ilícitas? ¿Cometían un pecado mortal los fieles que asistían a las que se celebraban "una cum" el antipapa de Avignon? ¿Y los que estaban en comunión con el Antipapa de Pisa?

    Tercero, como he mencionado en varias oportunidades, en la Edad Media (y hasta en épocas recientes) se colocaba el nombre del soberano temporal en el canon de la misa. En mucas ocasiones, dicho soberano no era católico como el caso de los reyes visigodos arrianos. Pregunto ¿Las misas celebradas por sacerdotes católicos "una cum regum nostro" arriano, eran lícitas? ¿Cometían pecado mortal quienes la celebraban? ¿cometían pecado mortal quienes asistían a ellas?

    Cuarto ¿Los fieles que asisten a las misas celebradas "una cum" no cumplen para nada las prescripciones del canon 855, por lo tanto ningún sacerdote sedevacantista les exíge una abjuración de errores ni profesión de fe para admitirlos a la comunión como tampoco se lo piden a los que salen de la Iglesia Conciliar y comienzan a asistir a la Misa Tridentina(*).

    Quinto "Pero entre los miembros de la Iglesia sólo se han de contar de hecho los que recibieron las aguas regeneradoras del Bautismo, y, profesando la verdadera fe, no se hayan separado, miserablemente, ellos mismos, de la contextura del Cuerpo, ni hayan sido apartados de él por la legítima autoridad a causa de gravísimas culpas" (Pío XII, Mystici Corporis). Pregunto ¿Profesan los sacerdotes de la FSSPX la verdadera fe? ¿se han separado ellos de la Iglesia Católica? ¿Quién los declaró separados? ¿Qué autoridad legítima los excomulgó? ¿En qué manera el sacerdote que celebra la Misa "Una cum" viola el canon 1325 §2?

    Sexto el canon 2219.3 dice:

    Non licet poenam de persona ad personam vel de casu ad casum producere, quamvis par adsit ratio, imo gravior, salvo tamen praescripto can. 2231.

    Es decir, la pena canónica no se transmite del sacerdote que celebre una cum a los fieles que asisten a tales misas.

    Séptimo y último, el canon 2261 permite a los fieles recibir los sacraments de un cismático y aún de un excomulgado:

    § 2. Fideles, salvo praescripto § 3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi.

    Creo que el tema da para mucho. Saludos en Cristo.

    Raúl

    -----

    (*) Sé de un sólo caso, un sacerdote expulsó en medio de la Misa a tres seminaristas de la Iglesia Conciliar que estaban en crisis, que rezaron y decidieron ir a la capilla. El sacerdote, haciendo gala de la violencia que lo caracteriza los expulsó a los gritos. ¡Bien por él!

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  21. Muy estimado Raúl:

    Siento tener que decirte lo que sigue, pero como “el silencio” otorga, me veo en la obligación de hacerlo, muy a mi pesar.

    Detrás de una aparente consistencia y solidez de tus argumentos, y de tantos supuestos conocimientos teológicos e históricos de los cuales haces orondamente gala, se esconde una enorme, evidente e inexplicable mezcolanza de conceptos, indefiniciones y contradicciones al por mayor, y elementos de juicio que no tienen nada que ver con lo que se discute, produciendo con ello una confusión mucho mayor de la que ya habías producido.

    Por un momento pensé en molestarme en hacerte notar y demostrarte, punto por punto, tantas incoherencias y argumentos fuera de lugar, pero ante la engorrosa tarea de desenredar semejante madeja, desisto, me rindo, y creo que la razón del silencio a que se han llamado aquellos comentaristas a quienes va dirigida tu “respuesta”, no lo es por convencimiento ni por aceptación de tus erróneos alegatos, sino, simplemente, porque con toda seguridad tu nueva “respuesta” será otra tanda de nuevas argumentaciones del mismo tenor y calibre. Y así hasta nunca acabar, como ya nos tienes sobradamente demostrado.
    Y a tu manifestación de que “el tema da para mucho”, justificando así tu actitud de seguir discutiendo hasta el infinito, te respondo que, muy por el contrario, el tema no da para más, así que lo dejemos acá nomás.

    Tuyo en Cristo.

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  22. Estimado comentarista,
    Gracias por dejar tu mensaje. rCeo que estamos discutiendo en dos niveles diferentes, en primer lugar coincidimos en que actualmente la Sede se encuentra usurpada por herejes y la Iglesia Católica no tiene una cabeza visible.
    En segundo lugar, sobre lo que se refiere a las misas una cum, así como quienes exponen aquí presentan argumentos, también lo hago yo. EL problema está en querer refugiarse como muchos sedevacantistas) en el fideísmo, cuando los problemas teológicos deben ser pensados.
    Aunque tal vez no me creas, el tema de las Misas «Una cum» es algo que sigo pensando y meditando. Por ejemplo, un contra-argumento interesante sería en que, Según el Doctor Angélico no podemos actuar en duda, ergo, si dudamos de la licitud de las Misas Celebradas por la FSSPX, entonces EFECTIVAMENTE NO PODEMOS ASISTIR A ELLAS. Si usted me pregunta puntualmente, yo no asisto a la misa celebrada «una cum», pero no hago de ese punto el centro de toda actividad.
    Ahora, si planteamos argumentos teológicos, canónicos e históricos tenemos que responder con argumentos del mismo tenor. No podemos simplificar porque sí, porque no estamos discutiendo algo tan simple. Si me dices: "vamos Raúl, vos sabés que es por lo menos complejo asistir a una misa celebrada una cum Bergoglio" te doy la razón, de hecho, yo no asisto a las misas de la FSSPX, ahora, si me dices que el fiel que lo hace se pone en comunión con el jefe de la secta del Concilio Vaticano II, ahí estamos mal, porque lo que estoy tratando de argumentar es que eso no ocurre.
    Me encantaría que la teología fuera algo más simple, pero no lo es. Si quieres ir al fideísmo, bien, ahora si crees que es un tema digno de debate, te convido a que presentes tus argumentos, sino, "lo dehamos acá".
    Tuyo en Cristo,
    Raúl

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  23. Raul, paso y me meto. Segui todo esto con atencion porque sabes que es algo sobre lo que te escribi y tambien te mande el texto de cekada.
    Prefiero este debate antes que la saga de Scretino mil veces.
    Por lo que vi vos pensas que todo se puede poner en debate como si fuera la universidad o esas revistas de referato en las que te moves. Aca hay gente que quiere otra cosa. Guarda, es respetable, pero no se trata de un ambiente de debates y por un lado me da un poco de miedo, porque las soluciones faciles siempre terminan mal. Me acuerdo del libro que me prestaste sobre el Palmar de Troya y que te pido comentes en algun momento.
    Tus argumentos a mi no me confundieron para nada. Si me convencí de que no es tan facil como lo pone Cekada, y también que el viejo pone ahi una cosa y en otro texto escribe otra diferente. O sea que vas a seguir en la misma hermano. Vos vas por argumentos academicos muy interesantes, y otros quieren... algo mas simple. Todos tienen su derecho.

    Amargado

    Claudio

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